そうですね。あの、まあ半世紀前、ちょうど半世紀前の石油危機で、まああの、その時はもう本当緊急時対応で乗り切ったわけですけども、はい。今振り返って半世紀経ってですね、結局そこからですね、あまり進化してないというのが、まあ遺憾ではありますけれども、まあ日本の状況かなと。で、えっと、今回は多分その半世紀前よりもっと厳しい状況になる可能性があって、はい。え、まあ三層構造って私は、まあ最近あの、5日間連続でこのホルムズ危機を深掘りするブログを書いたんですけど、え、第一層はエネルギーですね。で、エネルギーも、あの、まあメディアで取り上げてるガソリンの部分と、もう一つは天然ガス、いわゆる発電ですね。車と発電と。はい。で、第二層は中島さんの専門分野ですけども、半導体に影響が出てくると、はい。で、第三層は食料ですね。そこがあの、特にどれも日本にとっては生命線なので、まあ非常に厳しいと。で、まあガソリンについては、あの、本来、え、まあ日本は今世界的にはアメリカを除いて日本めちゃめちゃ安いんですよ。うん。で、これにさらに補助金を出すってのは全く自分で自分の首を絞めるようで、ヨーロッパとかだともう4500円ですから。はい。で、これはむしろ電気自動車とかそちら側にどんどん絞っていくと。で、本当に厳しい物流とかあの低所得者の方に補助を出すのはいいんですけども、これはもう全く逆向きのあのアクセルを踏んでると。それから天然ガスはたまたまカタールから来る量は日本は少ないんですが、ただ中国とか他の国が爆買いするとスポット価格がガンガン上がっていくので、これは電気料金直結をするというエネルギーの問題。で、半導体はあ、台湾がですね、11日しか天然ガスの備蓄がなくて、で、そうするとTSMCともう世界が頼ってるTSMCがですね、あの、まあ、当然価格は上がる方だとは思いますけども、この天然ガスが入らなくなるとTSMCが動かなくなるというところで、あの、半導体の停滞が起きるんじゃないかという、いわゆるもう重要なところが優先されて、友好じゃないところが、まあ、これ後で中島さんに補足していただこう。もう一つは意外なところに食料ですね。で、天然ガスからあの窒素系肥料を作ってるので、これがものすごくこれから厳しくなっていくと、まあ日本はすぐではないですけども、まあ食料の厳しいところが収量が減っていくと急激にあの食料不足っていうのも、まあ数ヶ月から年単位では起きるかもしれないという。うん。あの、半世紀前をはるかに超える危機になるリスクに備えた方がいいかなと見ています。

なるほど。中島さんは今回のイランの攻撃の衝撃と言いますか、まあエネルギーという点で見た場合、どういうところに注目してご覧になってますか？

はい。エネルギーという点で見るとっていうか、まあ、まずアメリカのこうメディアとかって読むのが難しくて、っていうのはまずメディアごとにかなり右左に偏ってるように、その国民もかなり偏ってるのではい。うん。そのトランプって言ってる人たちもいれば、もうトランプが取り返しもないことをしてるって心配してる人もいて。で、その批判してる人たちはもう今回の攻撃はもう完全にそのイスラエルロビーの力でトランプが動いただけであり、全然アメリカ全体のことは考えてないとは。うん。で、で、まあもっと悪いのは、今度はそのまま別にトランプのことを批判してる批判とは関係ないけど、トランプとしては攻めたらもう本当に1週間ぐらいで決着をつけて、うん、引くつもりだったんだけど、引けなくなったと。で、彼はずっとメディアに対して、まあ調子いいと。で、もういくらでも叩くって言ってるけど、実際のところはその本当になんでだっけ？イランがその、え、確か2万ドルぐらいのあのドローンで攻撃するのをアメリカがあの600万ドルとかいう桁違いのミサイルで打ち落としてるっていう、その非対称的な戦いになってるので、はい。アメリカ続けらんないんじゃないかっていうことを言ってる人がいますよね。うん。ていうのは、そもそもあのその迎撃ミサイルってなんか年間に600ぐらいしか作れないらしくて、はい。その現状で、それに対してイランがもう大量生産できるので、うん。とり数が足らなくなるし、お金も足らなくなる。だから長引くっとアメリカはまずいっていう状況になってるので、僕は、うん。まあどうなるかわかんないですけど、そんなに続けられない、もしくは泥沼の地上戦っていうもう最悪の事態に、うん。行くんじゃないかってのはすごい心配してます。

なるほど。え、だからもうで、もうホルムズ海峡のことはもうこうなることは分かってたわけで、はい。で、僕はちょっとその高市さんがね、ひょっとしてもういや、あの、自衛隊派遣しましてトランプさんに約束するんじゃないかと思って心配してたら、はい。約束はせず、でも実はあの憲法のために派遣できないですって言ったじゃないですか。はい。で、あれはもう明らかに要は憲法改正をするのでよろしくとアメリカが協力してねっていう話だったと僕は読んでいて、ま、そのちょっとあのエネルギーの話から離れちゃいますけど、すごくそこで政治要素はそのイスラエルロビーの話だったり、えっとその憲法改正をしたい自民党だったりっていうのがこの中で一つのストーリーなので、うん。で、特にアメリカ見るとその辺が逆に見える。そういう日本にいるとあんまりトランプを批判してるメディアの声が届かないじゃないですか。でも日本からアメリカを見ると、やっぱ半分はそうなので、下手すると半分以上なんで、ちょっと味方がそのアメリカ全然一番偉いんじゃないよと。で、トランプがやってることも必ずしも国民全員が支持してるわけじゃないよっていうことを理解した上での今後どうなるかっていうのを見極める必要があるかなと思います。

なるほど。そう、今日冒頭にそうご紹介するの忘れてしました。今日飯田さんと中島さん対談ということですけれども、多分視聴者の方それぞれ多分知ってるけれども、あの、お二人ってどういうふうな関係なのかなっていうのを最初に紹介すべきだったかなと思うんですが、飯田さん、元々中島さんとはあの、どういう……。

えっとな、中島さんがずっと有名なブログを書いておられてですね、こちらの勉強させていただいて、はい。で、えっと去年だったか、あの中島さんが来られるということで、ぜひ食事して意見交換しましょうということで、え、で、その時に、次の機会があったらぜひなんか色々あの対談しましょうかという。なるほど。あの、まあ今のお話もそうですけど、あの、え、エンジニア、まあ、あの、ソフトウェアエンジニアであり、投資家という部分以外のですね、こう社会の見方とか考え方、非常に共鳴していましたので、はい。中島さんと色々お話できたらいいなと思います。

で、私はあの、原発事故の時も、まあアメリカにいたんですけど、やっぱりすごく気になったので、色々勉強してる中で、まあいかにその日本の原発政策がだらしなかったかとか、はい。ていうことを学む中で、結構飯田さんの発言がやっぱり目に止まって、ああ、なかなか鋭い、その深い視点で見てるなと。うん。うん。で、僕、実はあの時にもう結構、まあそのエンジニアなので、そのエンジニアリングの視点から勉強してると、あの時から、2011年ですけど、そのある人がグラフを書いてて、要は太陽光パネルの値段の下がり方はこうだと、はい。で、原発の値段は実は上がっていると、うん。だから必ずどっかでクロスオーバーしますよってことをもう2011年の時点で言ってる人たちがいて、で、実際したんですよ、本当に。今は原発よりも太陽光発電の方が安いんですよ。明らかに。で、まあ、まあ中国とかは原発もやってますけど、もう太陽光発電のその数がとんでもないですよね。はい。なんかアメリカの南部で、うん。なんかもうなんて言うのかな。で、まあどこまでね、あ、またちゃんとエネルギーの話になったな。どこまで中国が理解してたかわかんないけど、これからはその、まあIT、AIだったり、うん。が国力を決める世界になりつつある。うん。で、そん中で鍵を握るのがエネルギーだっていうことを、まああからさまに読んでいたように、中国はものすごい勢いでエネルギーのインフラを今作ってか、もうここ10年ぐらいでものすごく作ってるんですよ。うん。だから本当にまあ、今そのそれがね、どこが本当にボトルネックになるかまだ分からないですけど、もしエネルギーがボトルネックになって、エネルギー供給量でAI革命のスピードが決まるんだったら、もう中国の価値が決まってるぐらい。なるほど。激しい。うん。差がついちゃってるところで、それはね、本当に危機的ですよ。で、特にエネルギーですからね。うん。で、まあ、まあ中国も確かにそのかなりホルムズ海峡から輸入してるものもあるけど、彼らはかなりバランスよく、その原発、太陽光発電、火力、うん。全部やってるので、まあ実はその耐えようと思えば中国の方が耐えられるんじゃないかと僕は思ってる。

うん。なるほど。そうですね。まさにこのイランの話で本当に日本のエネルギーのね、問題が出てきた中で、本当にタイミングをこのね、このタイミングで、まあ飯田さん、こちらの方が出てるですね、まあAI革命というこちらの方にありますけれども、今後のね、日本のエネルギーどう考えていけばいいのかっていうある種、まあ飯田さんの見方を書いてある本になりますけれども。で、今じゃあ日本見てみるとですね、まあ中東のあれが90%大変だと。で、火力はどうするんだみたいな時に、結構原子力の議論がまた大きくなってきてるなと気がするんですね。これ特に、まあ高市政権はそっちの方向を見てるってのはあると思いますけど、この今の日本のそのエネルギーの議論が原子力の方に向き始めている、そっちの方に向かっているっていうことについて、飯田さん、どういう背景があってどういうふうにご覧になってますか？

えっと、まあ、あの、始めてるというか、まさにその311の原発事故の時は、まあ一旦政府も含め、世論も、まあ原子力はもういいよねというふうに一旦なったんですけど、まあそこからこう政権も変わり、あの、やっぱりその原子力をずっと、まあ私も元々原子力をずっとやってたんで内側はよく知ってるんですけど、あの、まあそういう人たちがこうとにかく一生懸命巻き返してきて、うん。で、まあこの本の中にも書いたんですけれども、えっと、今回の危機の前に、あの、え、2022年のロシアがウクライナを侵略して、で、あの時、コロナ復興で一旦天然ガス価格が世界的に上がったのがちょっと落ち着きかけたところにロシアが侵略してバーンと天然ガス価格上がったんですよ。はい。で、それはあの日本の中で政治的にすごく利用されて、うん。これで電気料金が上がる、で、場合によっては停電するかもしれない。で、ちょうど福島沖地震がその春にあったもんですから、その、え、翌月かな。で、それであの当時の、まあ岸田首相をうまく使って、あの電力不足というこう若干なんかハーメルンの笛吹きみたいに、うん。なって、国民よりもこうあの再稼働にそこで一気に逆転したですよ。だからもう、はい。今回で変わったというよりも、そういうふうにこの311以降ですね、原子力をやってる人たちがこう復権をしてきた流れ。でもまあ、あの、まあ日本のメディアの悪い癖で、未だに、まあ原子力推進反対でこうなんか二項対立でメディアも含めてこう見るんですけど、これはもう、はい。多分中島さんと私共通してるんだけど、完全に経済合理性と、まあ技術のリアリティでもう、あとはスピードですね。うん。もう見ればもう勝負は決まっていて。で、もちろんアメリカにもヨーロッパにも、フランス、イギリス、フィンランドといった国々の中でも原子力を進めたい人たちはいますけども、まあそういう人たちがこうちょっとこうあのなんていうか、火のないところに煙を、まあ火はないことはないけど、煙を一生懸命立てて、これから本物ですよみたいなこうちょっと騒ぎ立てている雰囲気なので、で、もう統計とデータと経済性を見ればもうはっきりしてるんですよね。もう最もここに今来て、蓄電池が凄まじい勢いでコストが下がったと同時に、ものすごいAIの力も含めて系統制御に蓄電池がものすごい万能の力を発揮し、もちろんテスラが圧倒的にリードしてるんです。その分野で。で、そういった形で電力分野の行末ってのもはっきりしてるんですよ。太陽光と、まあ可能なら風力、それに蓄電という方向にもう世界が疾走しているので、まあそれをなんかあの原子力やってる国々も同時に、アメリカのトランプのアメリカでも去年、えっと前年比で増えて45GW。その前の38ですから、トランプ政権下のアメリカでも太陽光は増えてるんですよ。で、あのフランスだって増えてるんですよ。で、日本だけがですね、減ってきてるんですよ。だから非常にエネルギーが無い。これだけ困ってる国がですね、あの本当になんか逆向きに、え、こう後ずさりしてるのか、なんかブレーキをかけてるのか。だからその、まあ原子力推進反対のイデオロギー的な話を、まあちょっと横でやっといけばいいんですけど、もう経済合理性とエネルギーのリアリティと、それから日本の産業界のこれからっていうのを考えた時にも向かうべき方向ははっきりしてると私は思う。

はい。今の飯田さんのお話受けてですけど、中島さんはこの日本のエネルギー政策の今向いてる方向というか、こう流れってのはどうご覧になってますか？

まあ、そのなんて言うの？陰謀論にはしたくないけど、なんかこの未だに原発を押し進めたい人たちが、まあ霞ヶ関なのか政治なのかにいて、で、その人たちの、まあ別にそれはそういう考えを持つのはいいんだけど、はい。その人たちが明らかに足を引っ張ってるように僕は見えるんですよっていうのは、あの、九州電力で確か太陽光が増えすぎてあの電気を捨ててるって話はもう数年前からありますよね。年前、で、その状況は、はい。蓄電池を入れれば解決するだけの話で、で、蓄電池ってものすごい早いんですよ。多分テスラに頼めば6ヶ月ぐらいで入れてくれますよね。そうです。そうです。そういうレベルのことを何年経ってもやらないで、今回なんか原発を再稼働したせいでもっと電気が余ってるから、今度九州じゃなくてどっか東京とかこの辺でもうその太陽光の電気を捨てるって言ってて、うん。なんかもう頭が抜けてるとしか言いようがないですよね。で、別に、まあ原発もね、僕は少しは意見が変わってて、まああの、一部原発もあってもいいと思うけど、まあさすがにもう40年、50年経った古いのはやめてほしいなと。やるなら、うん。その新しいものをやればいいんだけど、でも実は勉強してみると新しいものは高いし時間かかるし、多分今エネルギー危機ですよって言って、じゃあ原発立てようって言っても、本当に3年、4年、下手すると5年とかかかっちゃう、はい。のでもう間に合わないんですよ。うん。でも電池だったら間に合うので、はい。早くやってほしいと思うけど全然やらない。なるほど。もうそれはね、なんかその本当にインボルんじゃないかっていうぐらい不思議ですよね。

うん。うん。これ蓄電池、まあ全体電池とかいろんな電池のなんかあって、日本のその電池の技術っていうのはどうなんでしょう？

はい。えっとですね、それが非常に悲しい話で、あのこの本の中にもグラフ書いたんですけど、10年前はパナソニック世界でトップだったんです。うん。ところが蓄電池の増え方がすさまじい勢いで増えて、で、パナソニックは減らしてはないんですよ。しかも10年前はテスラに声をかけられて、ギガファクトリーだって言うところに、まあ当時の世界の生産量に匹敵する工場を作るから投資一緒にやらないかって言って、それに乗っかったパナソニックが、僕はすごくその判断をすごく良かったと思うんですけれども。で、それが30GWぐらいなんですが、今世界の太陽、あの蓄電がえっと去年がもう300GW、10倍超えてるんですよ、当時からですね。で、あの、パナソニックは一生懸命増やそうとするんだけど、もう中国のCATLがダントツ、次にBYDで、あと韓国のLGも今ちょっと勢いで頑張ってきているという形で、まずその生産スケールがあのもうあの中国と、あとまあ韓国もそれなりに頑張ってるんですけど、全く追いつけないっていう、こうちょっと若干日本の産業界があのどうしちゃったのっていう、まあその産業界の問題が一つ。あと技術の中で言うと、まあなんていうか、全体蓄電はあの、まあ昔からなんていうか、こう、え、9回裏に大谷が出てくるからそれで逆転できるんだって言ってるような、なんかフィクションの話に聞こえます。あ、明日の出来てもいいない技術に頼るんじゃなくて、今ある技術で世界で5番目か、いや、明日はないんですよ。うん。で、何を言ってるかと言うと、今、あの、パナソニックが作って、当時テスラと一緒に作って、今、まあ作ってるのは三元系って言われるニッケルとマンガンとコバルトでできてる密度が高いやつ。ところがですね、中国で大量に作られて、今爆発的に増えてるのは、リン酸鉄リチウムイオン、LFPと言われるやつ。これ安いんですよ。うん。重たいけど。重たいというか、密度は低いけど安い。で、それが爆発的に増えて、しかもあの、これ半導体と一緒なんですが、作れば作るほど性能が上がってコストが下がるので、今はもう三元系と変わらないぐらいの性能になって、で、それがさ、もうそれ中国の独擅場だったんですが、最近特許が切れて他でも作れるようになったっていうんで、テスラがついだったかな。あの、LGと組んでですね、あの、このLFP、しかもそこにマンガンをちょっと足すと、また耐久とかがぐっと上がるやつを工事作り始めて、で、韓国もその独自の技術でLFPを作り始めて、ヨーロッパは中国に浸みついて、CATLとかBYDと強力なジョイントベンチャーでLFP工場を作り。で、日本はですね、あの、日産が作ろうとして結局ポシャって、今、LFP日本では全く作れないんですよ。そうなんです。明日の全固体だけ夢見てですね、足元の技術で全く手を出してないっていうですね、本当に情けない。これ政府も理解してない、この多分ね、政府の人と話をしたり、えっと、この前あの経済安全保障担当の外務省の人と話してLFPの話をしたら、LFPご存知ないんですよ。あ、そう。経済も世界でもう圧倒的シェアになってるLFPをご存知なくてですね。これはちょっとなんか認識がないこと自身がすごく危ないなと私は思いました。

そうなんです。日本、え、それ政府の人ですか？

そうなんです。政府の方ですね。だって、ついこないだあのイーロン・マスクが偉そうに工場建てたって宣言したばっかりじゃないですか。で、あれって最初は密度が低かったので自動車向きじゃないって言ってテスラ採用しなかったんです。でもあまりにも安くなってきたので、じゃあ安い中国向けのモデルにはつけようと、その代わりから容量は少ないですよ。で、まずやり始めたんですよ。で、それは別にそれでも良くて、でもテスラが今回力を入れたの決めたのはもう蓄電池なんですよ。うん。これはもう圧倒的に蓄電池のニーズがあるから。そう。うん。で、まあ彼は言ってるのは、とにかくね、そのどのデータセンターの話になりますけど、AIデータセンターの電力の需要のみが激しいので、このまま足らないんですよ。はい。で、足らないから原発って意見もあるけど、時間かかるでしょと。蓄電池だったらすぐ解決できるよっていうのが彼の答えで。うん。で、彼の下、確か蓄電池でやるだけでなんか容量が3割か4割か増えるんですよね。そうですね。はい。なのでそれで耐えられるよと。うん。で、その耐えた後は宇宙だっていう彼はもうなんかもう発想がすごいですけど、言ってることは全部筋が通ってなるほど。その、まあ経済的に宇宙が成り立つかどうかはわかんないし、いつになるかわかんないけど、うん。彼が基本的に言うのは常に正しいですよね。うん。その物理法則から言うとか、もう経済合理性からこっちっていうのは。

でも日本のこのAIとデータセンターで電力が足りませんってところまでは議論が来ていて、その後にすぐ原発っていうになりますよね。日本の場合は、これなぜそういう……。

いや、まあ、そういうふうにあの政府とか、まあ原子力を進めた人が物語として言ってるだけですよ。で、AIデータセンターも常にこうガーっと動いてるわけではないので、今中島さんおっしゃるように蓄電池をセットして、で、蓄電池とお互いにコミュニケーション取ると需要平準化できるんですよ。そうするとかなり小規模なあの系統へのインパクトで連携できるので、本当早いんですけど。うん。多分テスラの蓄電池、日本ではあんまり人気がなくて、人気がないっていうか、多分それを使いこなせない、あの猫に小判的な状況があってですね、系統がいそうなんです。テスラってあのもう世界で初めていわゆる高速周波数応答を実現、2017年オーストラリアで実現し、それが世界の標準になったんですよ。で、次に2020年に、えっと、グリッドフォーミング、えっと、いわゆるデジタルで完成と難しいことなんですが、これまで電力系統には重たい、重さを持った火力発電、原子力発電、水力発電の回転型発電機がないと系統全体が不安定になりますよと。うん。で、それを完全にそのテスラの蓄電池はデジタルでエミュレーションして、その大きな周波数変動が来た時に、その蓄電池についてるパワーコンディショナーがそれを完全にポジティブに制御してキャンセルするんですよ。それでオーストラリア何度も停電を防いでるんですね。で、それが今新しいあの標準になってきたので、それもあって蓄電池が爆発的に売れ始めてるんですけど、日本はそれがまだ全くあの電力会社も国も理解されてないんですよ。だからAIとかの制御もその蓄電池という他に貯める機能だけじゃなくて、もう高度に制御する機能を一体化させることによって、もうAIと蓄電池って猛烈にあの相性がいいんですよね。なるほど。これ日本が、まあ今またも遅れてるとかじゃなくて、もう知らないぐらいの感じになっちゃってるの。意思がないっていうこと。これ原的に、これど今後どういうふうにしてくのが一番望ましいんでしょうかね。まず理解してる人が必要っていうとこからかもしれないんですけど。

そうですけど、でも僕はまず蓄電池からだと思いますけどね。も本当今すぐにでも始めれば、本当に数ヶ月後にはかなりの問題が解決されるので。そこがこうできる日本のプレイヤーというか、そのポテンシャルっていうのはあると見た方がいいのかどうなんでしょうね。

まあ、プレイヤー、あの、海外のプレイヤーも今日本に入ってきてるので、あの、今系統蓄電池が一瞬のブームにはなっていて、で、それに十数の応募はあるんですよ。うん。で、あの、ところが今入ってるのは0.1GWぐらいなんですね。うん。で、だから、こうやる気はあるし、能力もある人たちがいるんですけど、ちょうどAIのヒューマンインザループと一緒で、あの、なんていうか、この最新のアセットを入れる事業者がいくら早くやろうとしても、その一つは規制。うん。で、一つは電力会社のこう従来のやり方で、えっと、申請を出して、認可が来るのが3ヶ月から半年後で、しかもそれはなんか昔の計算するからものすごい高いコスト言われるので、あ、これだと採算成り立たないよという、そこの手続き。あと電力市場がその蓄電の良さを生かして、イギリスなんかさっさと変えて、まあカリフォルニア、どこの国もそうですけど、蓄電池がものすごくメリットがある部分がすごく経済的にメリットがあるように電力市場をどんどん整備していってくと。日本はそれが無いんですよ。だから非常にそこもなかなか難しいところがあって、スピードと儲からないっていうこの二つがですね、日本の今バリアなので、うん。だから制度と市場を両方直さないと厳しいなっていう感じです。

なるほど。うん。アメリカはこの電池っていうのは結構、まあ当然日本よりは進んでいる。日本よりは進んでますね。まあでも一番進んだのは本当にオーストラリアで、オーストラリアすごいですよね。オーストラリア本当すごいです。それは特にその再生エネルギーが増えたせいで、そのなんとかっていうギャップがあまりにも激しくて系統が不安定になったので、はい。はい。もうやらざるを得ないというか。まあアメリカも近いうちにはやらざるを得ない状況に、多分データセンターのおかげでなるので。なるほど。まあカリフォルニアとテキサスはもうバーっと上がってきましたね。蓄電池設置。はい。これじゃ日本だけが取り残されてる。完全に取り残されてる。あの世界のトップ10見たら、蓄電池の生産量もとにかく中国が世界の80数%、はい。で、導入量も中国がダントツで、うん。でも次は結構あのアメリカはやっぱ国がでかいので、カリフォルニアとかテキサスとかですね。それは結構進んでいて、で、オーストラリアとかイギリスも去年だけで10GWぐらいボーンと入って、はい。で、日本はですね、10位に入らないんですよ。0.1しかないから。そうなんですね。どこでそこのキャッチアップに……。で、いいや、だからこれすごい大事で、あの、まあ電気自動車も日本めちゃめちゃ遅れてるんですよ。うん。あの、電気自動車、ピュアバッテリーだけですると1.5%しか入ってない。新車販売はもう98から99で、去年はガソリン車は15台しか売れてないと言ってますから。であの韓国も今ババーンとバック上げてますし、中国、あの世界最大の中国のあの自動車市場3000万台のうちのもう50%超えてますから。であの蓄電池、系統蓄電池と電気自動車っていうマーケットを作らないと、この先、今度蓄電池を作る製造もできないんですよね。だからどちらも、負いし作る方も作れないっていう。まあ両方非常に日本はあの今袋小路になってる。なるほど。

でも日本、太陽光パネルも蓄電池も作ってたんですよね。そうなんです。かなり強かったですよね、ある時期は。うん。だってね、だってソニーがね、最初に商用化したし、吉野さんノーベル賞取ったし、パナソニックはテスラと組んでってやってたのに、あれ、ある時からこう、うん。できなくなってしまったというか。まあその、どうしてなんでしょうね。その道をもう諦めてしまった。どうしてなのか、もしくはその、まあ一時水素自動車のこともやっぱ国が挙げてやってたから、まあそっちに行っちゃったのもあるし、ちょっとその、その全体像の話もあるけど、うん。なんかちょっと間違ってる。

うん。そうだね。まあよく言われるイノベーターのジレンマみたいなところがあって、パナソニックの当時本当にトップだったんですよ。たった10年前。でも三元系、やっぱりその日本の蓄電池のは三元系に突っ込んでしまったので、その先に全固体があるっていうふうに見ていった。昔の半導体のあのドラムで、どんどん高密度化して韓国や台湾の市場を取れなかったのってよく似ていてですね。で、そこにLFPっていうものが出てきてというところに、今この時点でもまだ産業界も政府もLFPに関して、まあ水面下の計画あるかもしれないですけど、とにかくあの遅れてる、認識が遅れてるというのは多分そのある種、政治社会学的な現象なのかなと思いますね。

なんかこう半導体でね、日本があっという間に気づいたらあの台湾とか韓国に追い抜かされてったっていう話とか似たような感じがするんですけど、そっくりですね。電池でもそういうふうに、だからなってしまう可能性がありますよね。うん。まあなりつつあるんじゃないですか。で、その、まあ全固体がもしね本当に来年とか再来年に実用化されるんならいいけど、わかんないわけですね。まだ何年かかるか。うん。いや、すごい。そうなるとなんかこういつか来た道をまた別の分野でやってるというね。感じですけど、一方でこういうニュースでちょっと僕、おっと思ってびっくりしたんですけど、例えばEUのあのフォンデアライエン委員長が3月10日の原子力エネルギーサミットでね、要するに、まあ原発縮小してきたってことが戦略的誤りだとなんか断言したっていうのがあって、これEUはそっち側に舵を切ったのかってちょっと思ったんですけど、これどう捉えますか。彼女自身の政治的メッセージで、はい。

EUの中もやっぱ原子力に関しては二分してるので、先ほどのイギリス、フランスという二大国家と、まあEUはイギリスにはもういないんですけど、それからあとフィンランド、で、あと、まあそれからチェコとかですね、いくつかハンガリーとかいくつかは原子力にまだしがみついてるところがあって、その力が結構強いと。で、一方で、フォンデアライエン委員長が出たドイツでは、はい。電力会社ですらですね、原子力会社、原子力に戻りたいと言ってる電力会社は一社もないです。あの、もちろんの政党とかで原子力とか言ってるのはいますけど、政府も、まあ、少なくとも電力会社は、いや、彼らはもう原子力の後始末がもう本当に大変だから、もうこれ以上戻りたくないというのと、再エネビジネスがものすごく成功してるので、もうあの、既にでもう62%かな、去年時点の再エネ比率ですから。その原子力ってもうあの廃炉するの日本では数百億円って言いますけど、ドイツだと数千億円かかるんですよ。で、それをもう何も付加価値を生まなくなったものに対してどこが負担をするのかって、今そのM&Aとか色々会社形態変わるじゃないですか。その負債をどこにつけるかとかですね。それもすごく政治的にも経済的にも大変な議論で、もうその現実に直面してるドイツは、あの一方で再エネが突っ走ってますから、もうそこに戻ろうというドイツはなくて、あくまで彼女は委員長としてあのフランスとかに気を使った発言だと私は思います。

なるほど。中島さんはこのEUのその原子力に対する向き合い方みたいなっていうのは、なんかご覧になって思うことありますか？

まあ、でもアメリカでも声としては原子力しかないんじゃないかっていう声を出してる人はいます。あ、そうなんですね。で、結構その小型原発の会社が今あの注目されてて、まあそれも色々意見があって、そのはデータセンターの中に原発を持ってくればいいじゃないっていうのが、まあ、はい。まあある意味絵に描いた餅で、でも実際は小型だからと言ってそんなに簡単じゃないよ、実は高いよ、大型の方がやっぱ安いんですよ、原発の場合は。で、さっき言ったようにもう太陽光パネルのからの電力の方が大型原発よりも安くなってるのに、それより高い小型原発、作る必要あるのっていう。まあ確かにどうしても系統から離れた電力がないんであれば、はい。原発しかない。まあ、まあそうは言ってもまだ現実性がないんで、実はみんなそのガスタービンを入れて、うん。賄ってるので、まあ本当にそれが原発に行くかどうかはわかんないけど、議論としては湧き上がってることは確かです。

そうなんですね。今のトランプ大統領のアメリカの中においては、原発をやった方がいいと、太陽光など自然の方がいいっていう議論ってどういう感じに分かれてますか？もうきっちりっていう感じです。

まあ、きっかりでもないけど、そのやっぱトランプさんちょっと、まあ悪く言えば科学に弱いというか、その辺の直感力がない人で、はい。はい。その周りのロビイストがいや、やっぱり原発だとか、やっぱり火力だって言うとそっちに流れちゃうと。なるほど。で、そうで今ほら、えっとEVの方もなんか失速してる感じしてるじゃないですか。で、それもやっぱり、まあまずトランプさんがあの補助金を外したのが一番の大きなモノだし、で、やっぱEVシフトって言っても、一直線に上がっていかなくて、やっぱりこうこういう登り下りがあるわけで、で、たまたま今こうちょっと失速してるので、うん。うん。

で、失速しただけで、要は今まで赤字でEVに出てたフォードとかGMとか、ホンダもそうですけど、もう突然撤退するって言い始めて、うん。で、なんとなくイメージとしてはEVダメじゃないのって思ってる人多いと思うんですけど、実はもうEVの波は止められないですよ。なるほど。要はそのちょっとした波の変動で、コストを高く作ってた会社が抜けただけの話で、結局テスラと中国メーカーがずっとEV作り続けるので、うん。はい。それはまあそのなんて言うの？イーロン・マスクが夢見てたようなスピードでは起こらないかもしれないけど、でも着実に確実に流れとしてはもうそっちの方に止められないと思います。はい。これ日本は今回その小型原子炉の話で言うと、投資しますよみたいなこと、トランプさんと高市さんなんか話してたじゃないですか。そっちに乗ろうとしてるっていう感じになってるわけなんですか。ちょっと心配なのは、だからその昔ながらの考え方っていうか、その時代があまりにも激しく変化してるので、はい。その要はまあ5年前とか10年前ぐらいの考え方が通用しない時代になりつつあるじゃないですか。その、うん。その武器の話もそれで僕すごい心配してるのは、その今回のやっぱイランとアメリカの戦いを見てると、要は従来型の大型ミサイルの戦い方はもう時代遅れかなと。うん。それもそのドローンだったりAIだったり、もしくはサイバー攻撃とかっていう方が主になってくっていうのは、その技術者たちの間ではコンセンサスとしてあるんだけど、ただそれはまだ政治家に伝わってないので、で、今回トランプさんから言われて軍事費ガンと増やしじゃないですか。はい。で、あのお金で多分買うのがあの大型のミサイルとF35とかって話はなるんじゃないかなと、僕はすごい心配してる。で、それもで同じに、じゃあ原発、日本の金でやりますみたいな。なんかやっぱりその日本の考え方っていうのは結構ずっとそういう感じなんですって。

そうですね。ただ、あの、世界の、まあAIとかテクノロジーの変化のスピードがこんな感じなんて、その日本が昔ながらの考え方で、それこそ未だにLFPが政策に乗っからないような認識がない、では、はい。止まるとですね、このギャップがめちゃめちゃ大きくなりますよ。確実に、数的にこう伸びてるわけですね。世界で、特にEVはもう本当にすごいスピード。それも単なるEVだけじゃなくて、まあテスラが最初からやっているソフトウェア、いわゆるスマホで全部触れる上に、今やもう完全自動運転がもう射程に入ってきて、で、日本はこれ全くテクノロジーないじゃないですか。で、そうすると、もうあの完全にディスラプトされるので。今回、え、今回の半世紀前の石油危機は日本車が勝利したわけですよ。燃費のいい。はい。今回はあのもうすぐEV加速がこの石油危機によって間違いなく起きるとすると、中国のEVとテスラのこの二強がですね、一気に加速をして。先ほどのEV原則ってあれ、結局古い自動車メーカーがEVではいいEVは作れないし、黒字化できないし、儲からないっていうことで、まあどっちかというと垂れ流してるちょっと歪んだ現状なんですけど、でも中国はもう新規で作り始めたらもう黒字ですよ。EVが。え、テスラはずっと黒字で、しかも自動運転ってなったらもっと儲かるので。この石油危機はですね、自動車産業の変革をものすごく後押しする。日本とか、まあそれはフォルクスワーゲンもそうですけど、はい。そういったところがもう衰退していくのを、もっと後押しするそういうドライバーになるんじゃないかなと思いますね。

なるほど。うん。どうなんでしょう？日本の自動車産業はこれで、これをきっかけに変わっていくと思いますか？

まあ、その変わっていくの、変わり方が望む通りかどうかわかんないけど、その例えば日産とかホンダはかなり苦しい状況に陥っていて、で、トヨタはラッキーなことにEVに力を入れてなかったから良かったっていう変な成功をしてしまって、まあその意味で言うと体力はあるのでね。はい。で、もしそのEVシフトが、まあちょっとでも遅れてくれれば、トヨタとしては今から入っても遅くないっていう状況は多分土台としては今あるから、うん。まあここからアクセル踏めばいいんじゃないかなと。その全固体電池にこだわらずに、はい。いけるんであればこっちの方向にアクセル踏んでく。ね。原発イコールグリーンに従ってる人たちもいるので、そこはちょっと気をつけないといけない。